Flurfunk #8: Neue Arbeit? Neues Denken! Wie die Transformation gelingen kann

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Sprecher 1
Flurfunk. Der Podcast der Stiftung zur Zukunft der Arbeit.

00:00:10:24 - 00:00:36:05
Sprecher 2
Herzlich willkommen zu einer neuen Episode der zweiten Staffel von Flurfunk, dem Podcast der Stiftung zur Zukunft der Arbeit. Mein Name ist Nadja Meier und ich kann heute gleich zwei Gäste begrüßen Frau Dr. Julia Borg, Gräfe, Herr Professor Dr. Ingo Weber, Ich freue mich sehr, dass Sie Zeit für unser Gespräch gefunden haben. Frau Begriffe Aktuell sind Sie Associate Partner bei Kaplan, einer internationalen Unternehmensberatung mit Sitz in Quickborn bei Hamburg.

00:00:36:07 - 00:01:08:00
Sprecher 2
Zuvor waren Sie mehrere Jahre im Bundesministerium für Arbeit und Soziales tätig und haben die neu geschaffene Abteilung Digitalisierung und Arbeitswelt geleitet und dort auch den Think Tank Denkfabrik Digitale Arbeitsgesellschaft mit initiiert. Herr Weber, Sie sind Forschungsbereich Leiter am Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung und lehren Empirische Wirtschaftsforschung an der Universität Regensburg. Sie beraten nationale und internationale Regierungen, Parlamente, Institutionen, Parteien und Verbände regelmäßig zur wirtschaftlichen Lage und zum Arbeitsmarkt.

00:01:08:05 - 00:01:23:08
Sprecher 2
Und sie sind Autor zahlreicher Publikationen. Pandemie, Krieg, Inflation, Gas, Knappheit und ein Fachkräftemangel wie seit Wirtschaftswunderzeit nicht mehr. Frau Bock, Herr Weber? Wann wird es endlich wieder so, wie es 2019 war.

00:01:23:10 - 00:01:50:02
Sprecher 3
Und er hoffentlich nie. Danke, das ist sicherlich ein bisschen eine Suggestivfrage. Ich glaube, dass wir alle und ich möchte jetzt nicht das Bild vom Brennglas bemühen, doch nicht nur ein Brennglas beobachtet haben, sondern auch eine unglaubliche Beschleunigung, Gerade was das Thema digitales Arbeiten in Organisationen angeht, auch immerhin ein bisschen im Schulbereich. Also insofern ja. Ihre Antwort auf die Frage kann man nur sagen Hoffentlich nie.

00:01:50:08 - 00:01:58:18
Sprecher 3
Ich hoffe, dass wir das als Turbo verstehen, als Initialzündung und sozusagen jetzt die richtigen Themen mit Geschwindigkeit und Energie voranzutreiben.

00:01:58:20 - 00:02:01:09
Sprecher 2
Herr Weber, sehen Sie das ähnlich?

00:02:01:11 - 00:02:28:06
Sprecher 1
Wichtig wäre es in der Tat, irgendwann vielleicht mal wieder keine Krise zu haben. Das wäre schon schön, wenn es mal wie 2019 wäre. Aber ansonsten schließe ich mich dem hoffentlich nie uneingeschränkt an, denn schauen wir mal, was Stand 2019 war. Wir hatten Fördertöpfe für Elektromobilität, die kaum in Anspruch genommen wurden. Wenn CO2 Grenzwerte verhandelt wurden, dann haben wir eigentlich immer nur gebremst.

00:02:28:06 - 00:02:53:17
Sprecher 1
Die Schulen waren in der digitalen Steinzeit. Wir sind fünf Tage die Woche ins Büro gegangen. Bei Digitalisierung und Ökologisierung war unsere erste Sorge, ob uns dadurch die Arbeit ausgehen wird. Wir sind bei der WM in der Vorrunde ausgeschieden, also alles das wollen wir ja nicht mehr. Also die Krise ist schlimm, aber die Transformation ist eine Riesenchance, und die müssen wir ergreifen.

00:02:53:19 - 00:03:15:24
Sprecher 2
Wir haben einerseits gesehen, dass Unternehmen und vor allem auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erstaunlich schnell auf die Pandemie bedingte Situation reagiert haben. Andererseits sehen wir aber auch, dass die Digitalisierung zum Beispiel in unseren Schulen sie haben es gerade schon ein bisschen angesprochen immer noch nur sehr langsam Einzug hält. Wie lässt sich das erklären? Oder anders gefragt Was wurde hier bisher versäumt und warum?

00:03:16:01 - 00:03:42:05
Sprecher 3
Ich kann einmal kurz da aufsetzen, wo ich eben schon mal angefangen habe. Jetzt haben sich mit Schulen natürlich ein hochkomplexes Thema gerade auch ausgesucht. Denn wenn man sich mal anschaut, wie das System Schule funktioniert, gibt es in Deutschland glaube ich kaum ein komplexeres System mit den kommunalen, landesspezifischen Zuständigkeiten, die wir haben. Ich glaube, man kann so ein paar Ideen einfach mal mal ansetzen, vielleicht ein paar Themen häkeln.

00:03:42:07 - 00:04:03:12
Sprecher 3
Zum einen ist es natürlich so, dass der Bund relativ wenig Einflussmöglichkeiten auf das hat, was tatsächlich in den Schulen passiert. Was nicht heißt, dass der Bund nichts tun könnte. Und ich glaube, da kann man ansetzen, dass ein grundlegender Gedanke schon mal, dass man stärker aus Perspektive der der Nutzerinnen und Nutzer tatsächlich auch Fördertöpfe wie zum Beispiel den Digitalpakt Schule oder was auch immer es da geben Mag gestaltet.

00:04:03:14 - 00:04:25:00
Sprecher 3
Das heißt, dass man sehr viel spezifischer darauf schaut Was bräuchten denn Schulen, damit das funktioniert? Und warum hat das nicht funktioniert? Schulen sind keine Wirtschafts organisation, das heißt die haben kein Schild oder ähnliches. Das heißt, was in Schulen passiert, das ist es gab, wenn man Glück hatte, engagierte Eltern und Lehrer, die zufällig Ahnung haben vom Thema Digitalisierung, dann ist es passiert.

00:04:25:02 - 00:04:54:24
Sprecher 3
Es gibt aber auch und das hat eine neue Studie gerade auch gezeigt wir haben eine relativ wenig ausgeprägte Begeisterung bei den Lehrkräften, was digitale Technologien im Hinblick auf die Unterstützung, schulische Leistungen, Leistung angeht. Eine Studie, die jetzt gerade veröffentlicht wurde und dann muss man schauen, wer sind jetzt sozusagen die Anwender, die das in Anwendung bringen sollen. Und wenn die Schulen es nicht können, dann muss ich erst mal schauen, welche Infrastrukturen brauchen die Schulen, welche Kompetenzen brauchen die Schulen und was brauchen die vielleicht auch an Unterstützung?

00:04:55:00 - 00:05:17:02
Sprecher 3
Stichwort digitales Personal oder Personal, was dann digital auch machen kann. Förderanträge auch. Stellen kann. Und so weiter und so fort, damit das überhaupt funktioniert. Und ich glaube, da gibt es so viele Baustellen, die man erst mal vordenken müsste, bevor man Strukturen schafft, damit so was dann tatsächlich auch funktionieren kann. Also hochkomplexes Thema. Ich glaube, allein darüber könnte man, da könnte man zwei Stunden reden.

00:05:17:04 - 00:05:45:19
Sprecher 1
Das könnte man in der Tat. Und in der Tat, ich meine, die Situation in Unternehmen ist heterogen, was die Digitalisierung angeht, die Situation in den Schulen auch. Also es gibt super Beispiele, es gibt aber auch viele, wo nicht viel läuft. Klar, Schulen sind keine Unternehmen. Wir haben jetzt nicht die Art von Wettbewerbsdruck. Oft gibt es auch irgendwo das Verständnis, digital ist halt das Fach Informatik, aber der Rest vielleicht nicht unbedingt.

00:05:45:21 - 00:06:11:18
Sprecher 1
Und Schulen haben nicht die angestammten Experten unbedingt immer an Bord. Und das Engagement Einzelner, Das funktioniert manchmal top und da kommen super Beispiele raus. Aber es bleibt halt das Engagement Einzelner, was ich mir vorstellen könnte, ist vielleicht, Unternehmen und Schulen an der Stelle auch zusammenzubringen. Denn digitale Kompetenzen, die haben wir ja auch großflächig in vielen Betrieben an Bord.

00:06:11:18 - 00:06:44:09
Sprecher 1
Also was ich mir vorstellen könnte, wäre vielleicht so eine Art Patenschaft Modell, wo man sagen würde, die Ausgestaltung digitaler Technik, auch die Konzepte, da können vielleicht benachbarte Betriebe auch in solchen Patenschaften dann mit mit Schulen auch mal gemeinsame Sache machen, um da Dinge voranzubringen. Und das wiederum könnte man von der öffentlichen Hand finanzieren. Denn die Alternative ist halt auch, dass die öffentliche Hand die IT Fachkräfte selbst in Anspruch nimmt und vom Markt weg kauft.

00:06:44:11 - 00:06:59:24
Sprecher 1
Von daher, das ist ja ein sehr knappes Gut und in Betrieben gibt es diese Kompetenzen schon großflächig. Es gibt, so glaube ich, gut 30.000 allgemeinbildenden Schulen in Deutschland. Also das könnte man vermutlich auch ganz gut abdecken.

00:07:00:01 - 00:07:23:14
Sprecher 3
Wenn ich, wenn ich auch meine eigenen Gedanken vielleicht ergänzen darf. Herr Weber, das kann man sicherlich machen. Ich glaube nur a haben die Unternehmen ja selber kaum Kapazitäten für das Thema. Wir haben aktuell 130.000 offene Stellen für alte Experten. Da werden die Unternehmen gut überlegen, ob sie die an Schulen ausgeben. Das ist eine. Das andere ist, dass ich gerne Lanze dafür brechen würde, tatsächlich Schulen als professionelle Organisation zu betrachten.

00:07:23:16 - 00:07:46:22
Sprecher 3
Und das tun wir aus meiner Sicht zu wenig. Das heißt, man müsste mal die Frage stellen Was brauchen Schulen denn als Organisation, um das letztlich stemmen zu können? Oder sind wir natürlich beim Thema wie Führungsstrukturen? Inwieweit können Schulen da mitbestimmen? Immer ganz wenig Einflussmöglichkeit, zum Beispiel auch darauf, welche und welche Lehrkräfte sie rekrutieren. Die können sich gar nicht aussuchen, ob sie Leute rekrutieren, die stärker Know how mitbringen.

00:07:46:22 - 00:08:07:15
Sprecher 3
Zum Thema Digitalisierung, jedenfalls in vielen Bereichen. Und das brauchen Schulen eigentlich. Stichwort eigene Verwaltungsstrukturen und Infrastruktur, damit das alles funktioniert. Und das tun wir im Moment. Das heißt, ein Hebel könnte sein, einfach mal zu fragen Was heißt das denn, Schulen als professionelle Organisation zu betrachten und was müsste man da ergänzen? Oder was müsste man tatsächlich stärken, damit das auch funktionieren kann?

00:08:07:15 - 00:08:12:19
Sprecher 3
Und dann hat man sicherlich auch einen anderen Hebel oder einen eigenen Zugang zum Thema Digitalisierung.

00:08:12:21 - 00:08:45:14
Sprecher 1
Also die Arbeitsfähigkeit der Schulen. Das ist sicherlich ein ganz zentraler Punkt und eben ein bisschen davon wegzukommen. Das Engagement Einzelner, punktuell so sehr viel hängt an der grundsätzlichen Knappheit bei IT Kräften kommen wir natürlich nicht vorbei, die können hier oder da eingesetzt werden, die Schulen brauchen sie auch und dementsprechend wäre meine Idee auch nicht, dass Unternehmen die abgeben an Schulen, sondern dass man versucht, Synergien zu nutzen und dafür aber von öffentlicher Hand auch einen Ausgleich schafft.

00:08:45:14 - 00:09:02:14
Sprecher 1
Das kann glaube ich auch noch mal einen zusätzlichen Schub geben. Dann, was glaube ich, auch wichtig ist für Schulen, das ist, Netzwerke zu bilden, auch reinzuschauen, wie Digitalisierung woanders gelebt wird, sich in dem Rahmen auch weiterzuentwickeln. Und da können solche Kontakte vielleicht schon was bringen.

00:09:02:16 - 00:09:24:14
Sprecher 2
Kann es sein, dass wir in Sachen Digitalisierung und künstliche Intelligenz nicht nur ein aufholen Problem haben, sondern vielleicht auch ein kommunikatives? Dass also viele Menschen sich auch ein wenig davor fürchten, weil sie im Grunde gar nicht genau verstehen, was das ist Künstliche Intelligenz oder mehr noch, dass sie das Gefühl haben, es ist am Ende doch irgendwie ein Instrument der Kontrolle oder der Überwachung.

00:09:24:16 - 00:09:26:05
Sprecher 2
Wie sehen Sie das?

00:09:26:07 - 00:09:56:17
Sprecher 1
Also ja. Also KI ist für viele so ein undurchschaubares Konstrukt, das ist schon richtig. Und wann immer ich vor etwas Undurchschaubaren stehe, etwas, das mir fremd ist, habe ich dagegen Vorbehalte. Das ist nicht nur bei KI so, und deswegen sollten wir darauf achten, dass wir unsere Digitalisierung, Politik und auch Qualifizierung Politik so steuern, dass wir dieses Undurchschaubare wegkriegen.

00:09:56:19 - 00:10:29:17
Sprecher 1
Also wenn man sich mal anschaut, was kommt eigentlich in Studien raus, was für Kompetenzen werden eigentlich konkret durch die Digitalisierung gebraucht? Dann stellt man fest Ja, natürlich, Programmieren werden wir in Zukunft mehr brauchen. Aber auch in Zukunft werden die wenigsten von uns komplexeste Codes programmieren und Ähnliches, sondern es kommt auch sehr stark auf allgemeine Kompetenzen an, kommunikationsfähig mit Abstraktion, Fähigkeit, Denken in Prozessen, lauter solche Dinge.

00:10:29:19 - 00:10:58:04
Sprecher 1
Wenn man also in die Richtung geht und dann dort ankommt, dass man sagt, man wird nicht mehr abgehangen davon, es reicht auch gar nicht mehr, nur mitzuhalten, sondern man kommt in eine Situation, wo man so was selber in die Hand nehmen kann, wo man selber Teil von etwas ist, wo man selber etwas gestalten kann und sieht, wie es funktioniert und wie es wirklich dann ganz konkret, welche Vorteile es auch bringen kann und wie es am eigenen Arbeitsplatz eingesetzt wird.

00:10:58:09 - 00:11:26:05
Sprecher 1
Dann sind wir in einer ganz anderen Position als das undurchschaubare Konstrukt KI, das dann auf, sagen wir mal Covern von Wochenzeitschrift auch oft für den Arbeitsmarkt immer noch als sehr abstrakt oder bedrohlich dargestellt wird. Und dafür brauchen wir eine Qualifizierung Politik, die wirklich kontinuierlich und proaktiv voran geht. Man muss da vor den Trend kommen und nicht immer hinterherlaufen.

00:11:26:10 - 00:11:28:19
Sprecher 1
Hinterherlaufen tut niemand gerne.

00:11:28:21 - 00:11:51:06
Sprecher 3
Ja, ich würde sagen, ich würde gerne noch mal ein, zwei Richtungen aufmachen. Aber Weber hat ja gerade schon zu Recht das Thema Kompetenzen erwähnt. Ich glaube, man muss die Kompetenz in zwei Richtungen stärken einmal tatsächlich in Richtung digital Literacy. Das sind für mich vor allem dann tatsächlich auch technische Kompetenz, also dass man einfach versteht, dass ein Algorithmus nichts anderes ist als trainierte Daten, die hingeführt werden zu einer automatisierten Entscheidungsfindung.

00:11:51:06 - 00:12:09:13
Sprecher 3
Und dass man einfach auch weiß, dass ein Algorithmus immer so gut ist wie die Daten, auf denen er trainiert wurde. So würde ich sagen, ist so ein Grundwissen, was schön wäre, wäre, wenn ich was zum Thema KI hätten und dann kann man das vielleicht auch ein bisschen zuordnen. Also es geht einmal darum, diese technischen Kompetenzen auszuprägen. Ich glaube, da haben wir noch viel Platz nach oben.

00:12:09:15 - 00:12:28:17
Sprecher 3
Da gibt es schöne Beispiele aus dem Ausland wie Finnland zum Beispiel in einer entsprechende Learning App zur Verfügung stellt und den Anspruch hat, dass 20 % der Menschen das auch tatsächlich mal tun und durchlaufen. Und auf der anderen Seite aber diese Kompetenzen und ich glaube, bei diesen Kompetenzen, Herr Weber, das wissen Sie, das habe ich schon öfter diskutiert, sind wir völlig anderer Meinung.

00:12:28:19 - 00:12:51:13
Sprecher 3
Ich würde da einen Punkt ergänzen, den ich ganz wichtig finde. Ich glaube, diese Kompetenzen, die wir gerade angesprochen haben Komplexität, Verständnis, Kreativität. Die muss man stärker in Pfadabhängigkeit denken. Das tun wir nicht, denn diese Kompetenzen entstehen ja zu einem sehr frühen Zeitpunkt. Und das, was wir im Moment nicht tun in der Bildungspolitik. Abgesehen davon, dass es natürlich spannende Ansätze gibt in Richtung Qualifizierung.

00:12:51:15 - 00:13:05:23
Sprecher 3
Und so weiter. Wir müssen diese Kompetenz und Pfadabhängigkeit entdecken. Das heißt, wir müssen schauen, wo sie entstehen, und müssen dann diese Kompetenzen über den Lebenslauf auch entsprechend entwickeln, damit Menschen auch eine Chance haben, die so auszuprägen, wie sie sie für den Arbeitsmarkt dann nachher brauchen.

00:13:06:00 - 00:13:27:14
Sprecher 2
Ich würde gerne noch mal auf die Situation in Unternehmen zu sprechen kommen. Die digitale Transformation wird früher oder später ja alle Unternehmen und beinahe alle Tätigkeitsbereiche in irgendeiner Form erreichen. Die Flexibilität, die wir während der Pandemie in Bezug auf räumliche und zeitliche Bedingungen erlebt haben, betrifft aber nur ein Teil der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, im Handwerk etwa oder auch in der Fabrikhalle.

00:13:27:15 - 00:13:45:20
Sprecher 2
Auch in der Pflege zum Beispiel sieht das schon ein bisschen anders aus. Trägt aus Ihrer Sicht mobiles Arbeiten zu einer weiteren Spaltung innerhalb der Belegschaft oder vielleicht sogar der Gesellschaft bei? Und wie kann man hier für mehr Gerechtigkeit sorgen? Ist hier auch vielleicht wieder die Bildung der Schlüssel oder die Ausbildung?

00:13:45:22 - 00:14:16:01
Sprecher 3
Ich, ich ich würde mal einstellen, wenn ich, wenn ich dafür Weber wäre. Gerade eine sehr ausführliche organisations soziologische Studie zu dem Thema gemacht. Zu der Frage wie führen in der Remote Welt sozusagen. Und da ist das Thema Gerechtigkeit tatsächlich eins Was, was Flucht und wo wir zu dem Schluss gekommen sind, dass das Thema Gerechtigkeit an diesem Thema Remote Work oder mobiles Arbeiten auch ein Stück weit vielleicht eskaliert, weil jetzt sehr sichtbar wird, dass ein Teil der Belegschaft lokal arbeiten kann oder ein anderer eben nicht.

00:14:16:03 - 00:15:01:17
Sprecher 3
Ja, das heißt, das ist auch so ein Kristallisationspunkt in der Umsetzung, wo einfach eine organisations öffentlich beobachtbare Unterscheidung auf einmal aufpoppt und Abwesenheit auch unter Umständen als sichtbares Privileg interpretiert werden kann. So die Frage ist natürlich, auf was für einer Basis existiert dieses Privileg oder kommt es zum Tragen? Und das Wichtige aus unserer Sicht ist, dass man erst mal das ernst nimmt und sagt, das kann zu Spannungen innerhalb der Belegschaft führen und dass man das eben sozusagen auch in der beobachtbaren Betriebs öffentlichkeit so diskutiert, dass klar wird, die nimmt das ernst und schaut sich zum Beispiel auch mal an, wie kann denn Arbeitszeit, Arbeitsort, effizientere Arbeitsorganisation oder auch eine bessere Gestaltung der Arbeitsplätze auch für

00:15:01:17 - 00:15:24:07
Sprecher 3
die Mitarbeiter und Mitarbeiter zum Tragen kommen, die eben nicht remote arbeiten können? Sind die Führungskräfte ausgestattet mit den Mitteln, die sie brauchen, um Remote Work tatsächlich auch zu gestalten? Und deswegen finde ich das Thema ganz spannend in diesem Kontext und kann sagen, dass diese Studie auch wie gesagt darauf hinweisen. Es lohnt sich, sich wirklich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen.

00:15:24:09 - 00:15:49:11
Sprecher 1
Also Frau Bock hat da ganz zentrale Punkte genannt. Wir werden sicherlich um eine gewisse Ungleichbehandlung nicht herumkommen können, weil das in der Natur der Sache bestimmter Tätigkeiten liegt. Und jetzt haben wir diesen Schock bekommen, so eine kollektive Erfahrung, dass plötzlich mobiles Arbeiten ganz anders genutzt wird, als das vorher der Fall war und auch genutzt werden kann, weil eben die Erfahrung kollektiv war.

00:15:49:11 - 00:16:19:22
Sprecher 1
Und jeder weiß, die Möglichkeiten sind da und dahinter gehen wir nicht mehr zurück. Das Wichtige daran ist man muss signalisieren Wir tun was für alle. Wir können zwar nicht alle identisch behandeln, weil es verschiedene Tätigkeiten sind, aber wir behandeln alle auf Augenhöhe. Und wir sehen zum Beispiel Bei deutlich mehr Jobs geht mobiles Arbeiten, als man das von früher gewohnt war, wo man vielleicht gesagt hat, da waren es wirklich nur die klassischen Computer Tätigkeiten, Texte schreiben und Ähnliches.

00:16:19:22 - 00:16:48:07
Sprecher 1
Das geht bei technologischen und organisatorisch heute schon bei viel mehr Jobs, als man sich das früher hat träumen lassen. Das ist die eine Sache. Mehr Möglichkeiten wahrnehmen. Und die andere Sache ist, das Ganze im Gesamtkonzept zu denken. Es geht ja nicht nur darum, zu Hause zu sitzen, sondern es geht um Arbeitsbedingungen. Es geht auch um Arbeitszeit, Flexibilität. Und die ist ja auch in Nicht Mobil Arbeits Jobs möglich, wenn man mal über den einen oder anderen alten Schatten springt.

00:16:48:12 - 00:17:14:10
Sprecher 1
Also Selbstbestimmung über Arbeitsbedingungen, über Arbeitszeiten. Das ist ein ganz zentraler Punkt. Und wenn man da ein bisschen komplexer organisiert als früher, nicht alles über einen Kamm schert, sondern auf die individuellen Wünsche eingeht und das Ganze dann immer noch unter einen Hut bekommt, dann kann man, glaube ich, auch für diejenigen viel tun bei Arbeitsbedingungen und bei der Frage Wie kann ich meinen Job auch kompatibel mit dem eigenen Leben machen?

00:17:14:14 - 00:17:40:12
Sprecher 1
Auch bei denen, wo die klassische mobile Arbeit nicht so funktioniert. Und das zeigen Studienergebnisse. Das bringt dann die Zufriedenheit. Das bringt teilweise auch mehr Potenzial bei Arbeitsstunden. Also wenn ich flexibler über meine Stunden verfügen kann. Das gilt gerade für viele Frauen, vielleicht auch in der Erziehungs, Phase und ähnlichem, dann bin ich auch in der Lage, mehr Stunden einzusetzen, als wenn ich so ein starres Korsett vor mir habe.

00:17:40:14 - 00:17:52:19
Sprecher 1
Also auch für die berufliche Entwicklung, Stichwort Teilzeitfalle und ähnlichem kann das enormes Potenzial haben. Und damit muss man in der Tat in Betrieben ganz sensibel, offen und proaktiv umgehen.

00:17:52:21 - 00:18:14:01
Sprecher 2
Würden Sie sagen, die digitale Transformation wird langfristig Arbeitsplätze kosten oder wird sie am Ende neue Jobs oder sogar neue Berufsbilder schaffen? Und auch hier noch mal nachgehakt Reichen da unsere bisherigen Ausbildungskonzept aus? Also jetzt meine ich nicht Schule, sondern vielleicht auch in den Betrieben oder in den Berufsschulen etc..

00:18:14:03 - 00:18:43:00
Sprecher 1
Also das ist ja ein Punkt, wo wir massenweise Studien gemacht haben von fange ich vielleicht mal an die also Arbeit wird durch wird durch Transformationen, zum Beispiel Digitalisierung auch substituiert. Das ist richtig. Das betrifft auch viele Tätigkeiten und das ist an sich auch nichts Neues. Also die meisten Tätigkeiten, die vor 100 Jahren in unserem Arbeitsmarkt ausgeübt worden wären, heute nicht mehr ausgeübt.

00:18:43:02 - 00:19:12:21
Sprecher 1
Und trotzdem haben wir heute Rekordbeschäftigung, weil es einfach zwei Seiten der Medaille gibt. Ja, es werden Tätigkeiten ersetzt, aber es kommt vieles hinzu. Also die neuen Technologien müssen ganz direkt entwickelt werden, müssen ganz direkt weiterentwickelt, gewartet werden, um Es gibt neue Geschäftsmodelle, neue Dienstleistungen, neue Produkte, aber zum Beispiel auch höhere Produktivität. Also unser Wohlstand stammt ja am Ende aus Produktivität.

00:19:12:21 - 00:19:34:12
Sprecher 1
Wie viel pro Stunde können wir eigentlich schaffen? Und wenn Produktivität erhöht wird, wird Einkommen erhöht und damit steigt auch wieder Nachfrage auf breiter Basis nach allen möglichen Dingen, auch nach Dingen, die mit Technologie gar nichts zu tun haben. Und dementsprechend kommen wir in unseren Studien, wenn wir das alles berücksichtigen, auch immer zu dem Ergebnis Das ist kein Einbruch.

00:19:34:14 - 00:20:04:02
Sprecher 1
Also das kostet nicht nur Arbeitsplätze, sondern es ist ein Umbruch. Und es geht aber auch in Richtung anspruchsvollere Jobs. Das ist herausfordernd, gerade für die Qualifizierung Politik. Aber es ist natürlich auch eine enorme Bereicherung. Also die Chancen auf anspruchsvollere, auf interessantere, auf humanere Arbeit. Die sind natürlich da auch alle drin. Wenn man den Umbruch gut hinbekommt. Gerade bei der Ausbildung müssen wir, denke ich, was machen.

00:20:04:03 - 00:20:41:11
Sprecher 1
Also dann muss es stärker in Richtung digitaler Fähigkeiten gehen. Das haben wir eben in anderem Kontext schon mal angesprochen, stärker auch in Richtung allgemeiner Kompetenzen. Stärker glaube ich, auch in Richtung einer flexibleren Qualifizierung. Denn wir müssen einmal in Richtung der Leistungsstärkeren schauen, die vielleicht zusätzliche Module brauchen, die noch was obendrauf setzen können in Richtung Digitalisierung. Wir müssen aber auch in Richtung derjenigen schauen, die bisher die Ausbildung vielleicht nicht geschafft haben, wo wir vielleicht auch modular erst mal runter riechen lassen können und uns vortasten können, wie weit Menschen kommen.

00:20:41:11 - 00:21:10:21
Sprecher 1
Und wenn dann die Motivation konkret erst mal da ist, dann vielleicht auch weiterzukommen. Und ich glaube, wir brauchen eine Verbindung von Ausbildung und Weiterbildung. Also wenn man sich anschaut, warum Menschen nicht in die Weiterbildung gehen, dann ist die häufigste Antwort Ich bin da schon zu lange raus, das ist nicht mehr meins und das darf nicht eintreten. Wenn wir Ausbildung nicht als als am Ende als Abschluss bezeichnen.

00:21:10:23 - 00:21:23:07
Sprecher 1
Bildungsabschluss ist ja, wenn Ausbildung bei uns erfolgreich ist. Das Wort ist schon sehr bezeichnend, sondern in einem Kompetenz Rahmen auch organisatorisch nahtlos weiter fortsetzen. Dann können wir genau das vermeiden.

00:21:23:09 - 00:21:49:07
Sprecher 3
Ja, ich will eine ein Punkt noch ergänzen. Nur ganz kurz im Hinblick auf die Zeit. Wir wissen ja, jetzt kennen wir wahrscheinlich 80 % der Berufe noch nicht ist dies und 20 30 geben wird. Und insofern glaube ich, müssen wir da tatsächlich unser Ausbildungskonzept auch dahingehend verändern, dass wir stärker diese diese Veränderungen, die sich berufs immanent ergeben wird, dass wir die stärker mitdenken und tatsächlich, Herr Weber.

00:21:49:09 - 00:22:09:13
Sprecher 3
Ein Punkt ist ja auch immer, warum Menschen nicht sich weiterbilden. Aber das Thema ist nun einmal das Thema. Zeit Ja, dass wir sozusagen diesen Rahmen schaffen, dass für die Menschen, bei denen jetzt schon klar ist, dass Digitalisierung auch zu einer massiven Veränderung ihrer Berufsbilder oder vielleicht auch zu einem Wegfall führt. Dass die Themen Kosten und Zeit eben kein Argument mehr sein können, damit Weiterbildung nicht stattfindet.

00:22:09:15 - 00:22:13:03
Sprecher 3
Das würde ich da jetzt von meiner Seite noch.

00:22:13:05 - 00:22:37:21
Sprecher 2
Begriffe wie Flexibilität, Verantwortung und Vertrauen haben, so scheint es mir in Unternehmen gerade Hochkonjunktur. Das hat ja auch so ein bisschen mit dem zu tun, Herr Weber, was Sie gerade sagten, dass Menschen durch die Flexibilität, die Sie bekommen haben, auch so eine gewisse Selbstbestimmung erfahren. Führungskräfte müssen darauf vertrauen, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ihre Arbeit machen, auch wenn ich sie nicht ständig sehe, zum Beispiel.

00:22:37:23 - 00:22:46:17
Sprecher 2
Andererseits hat aber gerade die Pandemie nach Beobachtung von Experten auch für eine Rückkehr autoritärer Führung gesorgt. Wie passt das aus Ihrer Sicht zusammen?

00:22:46:19 - 00:23:13:02
Sprecher 3
Ich kann aus der Perspektive noch mal, noch mal starten. Viele Unternehmen hatten natürlich in der in der Krise das Gefühl, es braucht jetzt Führung. Die starken Führungskräfte auf der einen Seite, auf der anderen Seite darf man natürlich nicht unterschätzen, dass da viele Organisationen mit agilen Teams Cooperation Rooms usw sich viel aufgebaut haben, was ihr geholfen hat, wettbewerbsfähig zu bleiben.

00:23:13:04 - 00:23:50:05
Sprecher 3
Und das ist natürlich ein Spannungsverhältnis getreten. Und die Unternehmen, die das gut gehändelt haben, waren sich dieser Spannung bewusst. Was auch wichtig zu verstehen ist, ist, dass Vertrauen ein unglaublich hilfreiches Instrument ist und Komplexität zu reduzieren und mit Themen wie ökologischer Transformation, Digitalisierung. Und so weiter und so fort. Erhöht sich einfach in den Organisationen die Komplexität. Und deswegen ist es ganz wichtig, auch zu schauen, wie kann man dieses Vertrauen erhalten auf der einen Seite und wie viel Vertrauen, wie viel Kontrolle braucht es auf der anderen Seite tatsächlich, um das Vertrauen aufrechtzuerhalten?

00:23:50:07 - 00:24:07:03
Sprecher 3
Damit Organisation Vertrauen einfach nutzen können als Instrument, um ihre Komplexität zu händeln? Weil ansonsten werden sie an dieser Komplexität gnadenlos scheitern, weil man nicht alles kontrollieren kann, weil man dann letztendlich nicht mehr zu dem kommt, was an einem dann auch das Wettbewerbs technische Überleben sichert.

00:24:07:05 - 00:24:48:06
Sprecher 1
Vertrauen ist, glaube ich, ein ganz zentraler Punkt und der steht in der Tat einer autoritären Führung entgegen. Warum es trotzdem vielleicht zu diesem Eindruck kommen konnte? Nein, die Pandemie kam sehr plötzlich und hat große Änderungen, teilweise auch ganz in ganz kurzer Zeit. Erfordert klare, schnelle Entscheidungen und das kann dann manchmal vielleicht schon als autoritär wahrgenommen werden. Aber die Konsequenz daraus, wie man wirklich nachhaltig Organisationen in der Wirtschaft aufbauen sollte, das geht nicht in Richtung autoritärer Führung, sondern das geht genau in Richtung des Gegenteils.

00:24:48:08 - 00:25:17:00
Sprecher 1
Also wenn wir zum Beispiel mal den Eingangs plakativen großen Schub nehmen, den die Pandemie gebracht hat beim mobilen Arbeiten, dann war natürlich vieles erst mal ganz kurzfristig aus der Not geboren. Aber längerfristig, um da wirklich was draus zu machen, braucht man ja ein allgemeines, ein Konzept, das wirklich allgemein akzeptiert ist und das dieses Vertrauen auch ausdrückt. Also ein Konzept, das dann deutlich macht Wie soll eigentlich bei mobilem Arbeiten Kommunikation funktionieren?

00:25:17:02 - 00:25:45:09
Sprecher 1
Wie soll Delegation funktionieren? Wo liegen Verantwortung, wo liegen Grenzen? Und das Ganze liegt ganz naturgemäß dadurch, dass Menschen nicht mehr am selben Ort anwesend sind, dann ganz wesentlich in einem gegenseitigen Vertrauen. Das heißt, wenn man solche Konzepte gut hinbekommt, dann kann man aus diesen kurzfristig notwendigen Entscheidungen, die so übers Knie gebrochen waren, dann in der Organisationsentwicklung wirklich noch viel, viel machen.

00:25:45:11 - 00:26:07:17
Sprecher 3
Ja, und dann immer wieder wieder diesen an unsere Diskurse. Die müssen aber auch geführt werden. Und deswegen kann man so sagen natürlich wird man fast nie dafür dafür machen, dass diese Diskurse in den Organisationen tatsächlich geführt werden, weil die sind im Prinzip die Voraussetzung dafür, dass das Vertrauen in und das Teilen auch tatsächlich entstehen kann.

00:26:07:19 - 00:26:33:16
Sprecher 1
Genauso ist es. Man braucht einen Konsens darüber, wie Führung und wie Eigenständigkeit und die eigene Souveränität, wie alles dann in einem solchen Arbeits rahmen zusammengeht. Und da hat sich jetzt vieles durch diesen kollektiven Schock auf den Kopf gestellt. Von daher gibt es glaube ich, in ganz vielen Organisationen jetzt auch wirklich einen großen Bedarf, miteinander zu reden, Dinge zu koordinieren.

00:26:33:18 - 00:26:45:19
Sprecher 1
Und dessen soll man sich bewusst sein, denn da werden jetzt Entscheidungen getroffen, die auch für ein Betriebsklima einer Organisationsentwicklung langfristig ganz, ganz wesentliche Grundsteine legen.

00:26:45:21 - 00:27:16:21
Sprecher 2
Ich würde den Blick jetzt gern noch mal weg von den Unternehmen hin zu vielleicht dem dem globalen Gesamtzusammenhang kurz wenden. Wir haben ja in den letzten zwei Jahren auch gesehen, wie verletzlich unsere Weltwirtschaft ist. Globale Lieferketten wurden unterbrochen und haben in dieser Form eigentlich nicht gekannten Engpässen geführt. Hat dies auch unseren Blick auf die Globalisierung verändert? Oder anders gefragt Werden wir künftig weniger globalen Handel treiben, weil wir vorsichtig, ängstlich geworden sind?

00:27:16:21 - 00:27:25:00
Sprecher 2
Oder wird sich der Handel vielleicht verändern? Und welche Rolle? Komplexe Frage jetzt, weil es eigentlich drei Fragen sind Und welche Rolle spielt die Digitalisierung hierbei?

00:27:25:04 - 00:27:56:23
Sprecher 1
Also wir haben auch was, was unser Wirtschaftsmodell. Was unser gesamtwirtschaftlichen Geschäftsmodell angeht, haben wir jetzt erhebliche Schocks bekommen. Wir haben die Knappheit von Energie, wir haben eine gravierende Knappheit von Arbeitskräften, wir haben Knappheit bei Vorprodukten an Lieferketten, wir haben Essstörungen. Der der Globalisierung und der integrierten Weltwirtschaft, auf die wir uns als deutsche Wirtschaft, als Exportwirtschaft so lange im Grunde blind verlassen konnten.

00:27:57:00 - 00:28:25:13
Sprecher 1
Dementsprechend ist das das Geschäftsmodell, die Funktionsweise erst einmal teilweise auch bedroht. Und es kommt darauf an, wie man unter solchen Gesichtspunkten sich in der Situation weiterentwickelt. Wichtig ist man darf glaube ich nicht final wirklich auf Autarkie Gedanken kommen, auf Abschottung aus Gedanken, sondern eine eine integrierte Weltwirtschaft Weltwirtschaft. Die hat enorme Vorteile und die dürfen wir am Ende nicht abwürgen.

00:28:25:13 - 00:29:02:17
Sprecher 1
Darauf müssen wir weiter setzen. Und der Multilateralismus ist da weiterhin zentral. Bei allen geopolitischen Problemen, die jetzt leider auch noch mal ganz gravierend sich verschärft haben. Aber man muss eben auch sehen Globalisierung, so wie sie in den Neunzigern und 2000 dann lief, das ist einfach auch vorbei. Also wir müssen Globalisierung diversifiziert denken, wir müssen sie mit stärkerer Risiko Betrachtung denken, also nicht mehr nur mit unmittelbarer Optimierung, sondern auch Optimierung unter Bedeckung von von Risiken, die unter Umständen eintreten könnten.

00:29:02:19 - 00:29:37:09
Sprecher 1
Und wenn Sie fragen Welche Rolle spielt Digitalisierung dabei? Dann sehen wir, dass gerade digitale Technologien, also Robotisierung bis hin zu 3D Druck und ähnlichem, dass das durchaus auch dazu führt, dass Wertschöpfung wieder stärker vor Ort in den Märkten stattfinden kann, weil nämlich eine solche Hochtechnologie organisierter Produktion nicht mehr so stark auf Lohnkosten Unterschiede angewiesen ist, sondern ganz wesentlich auf andere Faktoren auch setzen muss Infrastruktur, Kompetenzen, Netzwerke und Ähnliches.

00:29:37:11 - 00:30:06:12
Sprecher 1
Dementsprechend sollte man auch diese Entwicklung wahrnehmen und auch für die heimische Arbeitsmarktentwicklung nutzen. Also Globalisierung hat uns viel gebracht, aber wir müssen auch sehen, Sie hat zum Beispiel auch erheblichen Lohndruck gebracht, gerade in den 90er 2000 Jahren. Also mit einer solchen digitalen Produktionsweise kann es auch wieder möglich sein, wirklich hochqualitative Jobs in Deutschland auch zu entwickeln, die vielleicht diesem Druck nicht mehr so unmittelbar ausgesetzt sind.

00:30:06:14 - 00:30:36:02
Sprecher 2
Ich höre so einen verhaltenen Optimismus raus, wenn ich das so sagen darf. Im aktuellen Chief Economist Outlook des World Economic Forum Es zeichnen die befragten Chefvolkswirt ein ziemlich düsteres Bild Die Inflation ist auf ein Niveau gestiegen, das seit einer Generation nicht mehr erreicht wurde. Die Wachstumserwartungen wurden weltweit zurückgeschraubt, die Löhne und das Verbrauch Verbrauchervertrauen befinden sich im freien Fall, was das Wachstum zusätzlich belastet und sogar die Aussicht auf soziale Unruhen erhöht.

00:30:36:04 - 00:30:53:08
Sprecher 2
Und stehen, so das Resümee, schmerzhafte Monate bevor, aber auch dringende Herausforderungen, um die mittel und langfristig die Widerstandsfähigkeit von Wirtschaft und Gesellschaft zu stärken. Teilen Sie diese Einschätzung? Und was kann man oder. Beziehungsweise und was muss jetzt vielleicht hier auch der Staat konkret tun?

00:30:53:10 - 00:31:23:17
Sprecher 1
Also die schmerzhaften Monate, die sind wohl nicht zu verleugnen, wenn man die aktuelle Energiekrise sieht, wenn man die geopolitischen Entwicklungen sieht und trotzdem müssen wir, glaube ich, schauen, was ist eigentlich die Gesamtsituation. Und da würde ich sagen, da sitzen wir an Hebeln, an Chancen der Transformation, die frühere Generationen zumindest in diesem Umfang nicht zur Verfügung hatten. Also diese Chancen zu nutzen, das kann, glaube ich, glaube ich, auch ganz große Chancen haben.

00:31:23:19 - 00:31:56:07
Sprecher 1
Und im Moment macht so das Wortes Wohlstandsverlust das die Runde. Ja, wir müssen mehr für Energie zahlen als früher. Ja, und wir müssen dafür was von unserem Einkommen einsetzen und abgeben. Das ist wohl richtig. Aber Wohlstand, Wohlstand erreichen wir ja nicht. Und auch in der Vergangenheit nicht in erster Linie durch billige Energie, sondern Wohlstand erreichen wir, indem wir investieren in technologische Entwicklung und investieren darin, wie wir Arbeit einsetzen und dass wir Arbeit besser einsetzen, also investieren in Beschäftigte.

00:31:56:13 - 00:32:34:14
Sprecher 1
Und da liegen, glaube ich, ganz, ganz große Chancen. Wir müssen nur kurz vorsichtig gucken, dass wir mit der Krise auch gut umgehen. Denn wenn uns jetzt zum Beispiel unsere industrielle Basis weg sagt, dann haben wir auch nicht mehr viel zu transformieren. Dementsprechend ist es richtig, im Moment auch zu Unterstützungsmaßnahmen zu greifen, wie zum Beispiel die Produktions prämien, die ich vorgeschlagen habe, die ja auch Energiekosten Sanierungsprogramm aufgenommen wurden, die jetzt durch die Energiepreise bremsen, noch auf eine viel breitere Basis gestellt werden und im Grunde ja an Basis Verbrauch an Energie subventionieren.

00:32:34:16 - 00:33:05:11
Sprecher 1
Also dass das an sich ist vernünftig um kurzfristig zu agieren. Wir müssen gleichzeitig dafür sorgen, dass uns die energieintensive Rezession nicht trotzdem weitergeht. Denn die Gaspreis bremse zum Beispiel subventioniert ein Basis Verbrauch von 70 %. Die energieintensive Industrie ist bereits um 10 % geschrumpft. Aber wenn wir das weiter so die Maßnahme aufrechterhalten, dann werden wir diese weitere Schrumpfung nicht auch nicht aufhalten.

00:33:05:13 - 00:33:32:12
Sprecher 1
Das heißt hier, die Unterstützung auch an der erreichten Produktion zu orientieren, damit die Produktion aufrechterhalten wird. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Danach müssen wir aber eine solche Unterstützung auch rechtzeitig beenden, also nicht dauerhaft fortführen. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass man das in der Übergangsphase noch macht. Denn in einer Übergangsphase, bis wirklich die Transformation geschafft ist, muss man dann auch erst mal noch den Standort sichern.

00:33:32:12 - 00:34:07:12
Sprecher 1
Auch für die systemkritische Grundstoffindustrie, also eine weitere langsam herab gesetzte Förderung bedingt auch Transformations Anstrengungen ist wichtig und unbedingt auf eine wirklich transparente Industriepolitik, damit wir dann auch klar sagen, was möchten wir eigentlich gesellschaftlich für Ziele verfolgen in der Industriepolitik? Was sind da die Zeithorizonte und wie evaluiert wir die Ergebnisse und kommen dann auch zu Anpassungen? Wenn ich aber die Chancen dann langfristig der Transformation sehe, dann sind die schon enorm.

00:34:07:14 - 00:34:40:11
Sprecher 1
Also nach unserer Studien zum Beispiel die Umsetzung der klimapolitischen Ziele im Koalitionsvertrag würde das BIP um mehr als 1 % erhöhen. Hunderttausende an Jobs schaffen das gleiche für die Transform Nation der Mobilität, also die Schaffung eines wirklich modernen Verkehrswesens, kann auch neue Jobs auf breiter Basis und auch gute Jobs schaffen. Da ist es nicht nur so, dass wir die guten etablierten Automobil Jobs verlieren und Billigjobs dazu bekommen, sondern Infrastruktur, Steuerung, Organisation eines modernen Verkehrswesen involviert enorm viel.

00:34:40:11 - 00:35:12:18
Sprecher 1
Das gleiche durch die Digitalisierung Wirtschaft vier null Produktivitäts Potenziale. Wenn wir die gut heben, dann ist das ein Wohlstandsgewinn und kein Wohlstandsverlust. Und schließlich haben wir es auch noch mit der Knappheit von Arbeitskräften zu tun. Die waren wir lange nicht gewohnt. Wir kommen aus Zeiten der Massenarbeitslosigkeit. Bisher ist die Zahl der Arbeitskräfte in Deutschland immer noch gestiegen. Das wird in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr so sein, dass da müssen wir die Knappheit aber im Grunde mit den eigenen Waffen schlagen.

00:35:12:20 - 00:35:41:00
Sprecher 1
Also Wachsen über Masse geht wahrscheinlich nicht mehr. Also heißt das, den Sog der Knappheit nutzen, um mehr auf Klasse zu setzen. Also zum Beispiel darauf Wie können wir Ältere besser im Arbeitsmarkt einsetzen oder Tätigkeiten Profile für sie finden und die Menschen rechtzeitig in so eine Richtung qualifizieren? Wie können wir berufliche Entwicklung von Frauen stärken, damit wir nicht mehr so viele Potenziale nach der Kinder Phase liegen lassen?

00:35:41:00 - 00:36:11:15
Sprecher 1
Also Stichwort Betreuung, Arbeitszeit, Flexibilität und anderes? Wie können wir Hürden für Migration abbauen und zugewanderte Menschen dann aber auch berufsbegleitend noch stärker integrieren, gezielt qualifizieren? Wie können wir weitere Schritte Richtung Vollbeschäftigung gehen? Denn das ist ja genau der Punkt. Wir haben jetzt einen enormen Sog vom Arbeitsmarkt. Das heißt auch ein weiterer Abbau, der arbeitslos lichkeit ist möglich. Das heißt, die Knappheit, die wird uns nicht mehr verlassen.

00:36:11:15 - 00:36:14:14
Sprecher 1
Aber Knappheit kann man auch gewinnbringend einsetzen.

00:36:14:16 - 00:36:43:22
Sprecher 3
Ja, da kann man vielleicht anschließen. Wenn, dann stimmt Good crisis sicherlich sowohl für Unternehmen als auch natürlich für den Staat. Da können wir das vielleicht auch mal kurz gucken. Ich glaube, bei den Organisationen kann man tatsächlich nur dazu raten, alles darauf zu setzen, dass Organisationen einfach innovations fähig sind. Und ich würde allen Positionen wünschen, dass sie sich wirklich den Raum, die Zeit und auch die vielleicht erforderlichen Kosten dafür nehmen, dass sie die eigene Innovationsfähigkeit aber zurückkehren.

00:36:43:24 - 00:37:10:03
Sprecher 3
Das ist alles das, was wir gerade beschrieben haben. Innovation brauchen wir hinzusetzen, und das ist aber letztendlich das, was das Überleben ist. Und wenn man jetzt auf die Seite der Verwaltung aus das ist, glaube ich, auch ganz klar, was getan werden muss müsste. Es gibt dazu spannende Ziele im Koalitionsvertrag. Davon ist relativ wenig bisher in Ansätzen umgesetzt. Ist ja auch im letzten Herbst ein acht Punkte Papier dazu.

00:37:10:03 - 00:37:34:02
Sprecher 3
Herausgegeben wird zum Thema Verwaltungskosten und Digitalisierung. Und das ist natürlich ein ganz wichtiger Faktor, weil der Staat natürlich oder auch die Verwaltung die Grundlage, die Rahmenbedingungen dafür stellen, dass vieles von dem, was Innovation in dieser Gesellschaft möglich ist, tatsächlich auch passieren. Wenn der Staat selber aber diese Strukturen nicht hast und selber Innovation nicht ermöglichen kann, dann ist das ein ziemlich schlampiger Untergrund.

00:37:34:02 - 00:37:48:07
Sprecher 3
Und deswegen ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass wir jetzt zügig vorankommen und die Verwaltungen so auf die Schiene setzen. Das war nicht nur Innovation, sondern dass da auch die Grundlage besteht und Innovation in anderen Bereichen der Gesellschaft umgekehrt.

00:37:48:09 - 00:37:53:05
Sprecher 2
Frau Back, Herr Weber, herzlichen Dank für Ihre Zeit und für diese spannenden Einsichten.

00:37:53:07 - 00:37:57:03
Sprecher 1
Gern geschehen. Das war doch ein ordentlicher Parforceritt.

00:37:57:09 - 00:38:01:10
Sprecher 3
Sehr gerne. Vielen Dank! Umgekehrt.

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